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两会访谈第三期

访谈主题: 从白云山隧道暂缓 谈如何打造广州文化名片
访谈时间: 1月19日11:00-12:00

访谈地点: 广州两会联合访谈直播间

主办: 大粤网、南方都市报、南都网、奥一网

访谈嘉宾: 广州市人大代表李穗梅、广州市人大代表梁凤莲


主持人: 欢迎大家来到2013广州两会联合访谈,我们今天邀请了两位嘉宾都是人大代表,一位是李穗梅老师,老位是梁凤莲老师,我们最近讨论得轰轰烈烈的话题就是就是从去年10月份广州市市长就发布一个消息说,白云山隧道今年开建,这个消息发布出来以后各方面都有热烈的讨论,昨天广州市建委发布一个消息,白云山隧道暂缓,想位一下两位嘉宾对这个消息有什么看法?

两会访谈第三期



(从左至右:李穗梅、梁凤莲、主持人)

梁凤莲: 我个人认为,这个东西确实到了需要解决的一个关口了,因为很多我们广州市的生态和人文资源太需要用立法来为它保护,用立法来为它穿上一个盔甲了,白云山对我们广州市文化共识和文化生态资源来说,都有非常重要的意义,不能轻易对它有任何的动作。你看白云山我们广州市民把它看成是我们的肺,把它看成是我们的龙脉。假如为了各种利益诉求在那里开一个隧道的话,对它的资源、生态资源和人文资源都是一个比较大的触动,甚至会带来意想不到的恶果。我们人大的作用就是希望推动和完善立法,所以我们迫切需要提出包括对白云山在内的人文和生态资源进行全面的摸查以后,尽快进入法律程序。白云山的重要性,尤其是在我们建设文化强市、建设世界文化名城的情况下,它的作用就更加的作用,假如没有灵山的灵气,我们建设文化名城都会大打折扣。

所以我们为我们的子孙后代留下一个完整的白云山,这也是启动了我们要尽快制定地方性的法规,尽快的保护我们白云山的生态资源,不要在以后城市化的进程中再出现这样的事件,我们之前已经做了相当多的工作,像白云山2010年就制定了广州市森林公园条例,但是这些,它还没有上升到一个更高的境界,我们以前对资源环境的保护,它的意识还是停留在把它做当成资源,也不是文化的阶段,以前遵循的原则就是不要乱砍,不要浪费。但是我们走新型城市化的道路,我们立法更需要与时俱进,更新观念,使我们的法规,它的要求,它的那种实用的范围和尺度,能够适应我们整个城市的变化和发展的要求。所以不仅是我个人,我也咨询了一些其他的代表,我也呼吁,在白云山隧道这个关口,既然这个事情提出来了,我们也呼吁广州市人大展开调研,广泛听取意见,制定执行有效的地方性法规,切实保护好我们广州市文化,避免带来长久的遗憾,更避免破坏了我们广州市的文化和生态地标,为我们子孙后代带来更多的遗憾,因为这个是不可以改正重新的一个东西,所以我们要给予高度重视,从现在开始白云山隧道已经暂停了,我们已经为它的暂停找到更多不能建设的理由,也为我们的立法找到依据。

李穗梅: 我完全同意梁老师的观点,政府暂停的做法是对的,从它的资源环境和环保,更重要就是从环境评价它,白云山作为我们广州市民非常有记忆,非常有文化的一座山,不是一般的山,各方面都需要做充分的调研、调查,才能做大的项目。这也引申了我们在改革开放以来做了重大的建设,前期的论证工作往往是忽略的,通常有一些拍脑袋的项目,包括我们拆掉了很多城市的记忆的东西。比如说在北京路,我们西关很多大屋,还有一些文化的印记都拆掉了。我们建设的步伐可以适当的放缓一点,要充分考虑这个城市需要的是什么,一放民保存我们的文化记忆,另一方面,该建设的我们还要建设,如果充分论证了以后,觉得各方面确实是影响不大,确实是需要建设,我们现代的人很需要,我们就要建设。不要拆了以后就发现拆错了,又重建,搞一些新的古董的东西,白云山是资源丰厚的山,也有很多人文的东西,这些东西对我们有没有影响呢?我们要做环评,各方面的调研,才能做这个项目。

主持人: 我想问一下梁老师,你刚才也说了人文景观方面做考量,要保护我们的白云山,现在来说的话,白云山上面有哪些人文方面很宝贵的资源呢?

李穗梅: 还是有很多的,如我们都知道的天南第一峰,以前有很多木,里面虽然有一些木,以前很多人在那里埋葬的一个地方,但是很多都是名人的墓,都是很有意义的,都是很出名的一些墓,这些都已经列入了文物保护单位了,这些多是我们广州很重要的文化的印记的东西。做这个建设会不会对这些有影响呢?应该做一个可研,调查,充分论证。

主持人: 刚才两位老师聊都听到一个问题,就是在建设进行之前做论证。我们在2009年市人大修订了一个办法,《广州市人民代表大会帮无委员会讨论决定重大事项办法》,有一些论证提前,让大家知道这个项目在人文、交通等方面可能带来的一些影响,实际说现在广州市的一些重大的项目有没有做到这样子,这个办法要求的一些程序呢?

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梁凤莲: 我觉得广州重大的规划和项目,它依循的是什么程序呢?它的透明对整个广州市来说还是有阶段性地保留的,所以我们决策层对这些项目有什么大的动静,往往都是做好了决定以后再公布的,广州市现在的发展目标跟以往不一样了,我们很多的规划都是停留在急功近利的诉求,或者是技术上的操作上,还缺乏用一种人文的关怀,对广州市的人文远景和近景,对我们整个广州市作出全盘的顾及。我们对广州市长远发展谋划不全面,显示了很多我们的短板,白云山不仅有很深厚的文化资源,从古代到近代都有很多名人留下了古迹,文化资源是不容置疑的。它的生态资源更是我们的祖先留下来的,为什么我们广州市人可以把它看作是一个肺,你能在肺里留一个洞吗?它对污染等等的化解有一个很重要的作用。

为什么说它是龙脉吗?有山有水则灵,广州才有现在作为特有的地域特色、城市景观,给居住在这里的所有人的息息相关的印记,白云山都是不可忽略的。我不知道穿一个洞对它的地下水和山体结构带来什么影响。但是作为文化资源和生态资源来说,肆意的对它进行动作,我觉得这种东西就是不敬畏的念头带来的后果。如果我们立法有跟进的话,对生态、人文资源更加改进的话,我们的河水的污染要花费巨资来治理,还有大小马站又要拆掉了,又要重新搞一个仿古来填充。所以我们一定要把这些东西看作是子孙千万的千秋伟业来做,这样广州市在以后的发展中才会更加的有魅力,如果你把它重新推倒,然后又重新建,这样就不好了。所以我们希望对这座城市有更多的敬畏,发展更具长远一些,就不要局限于对经济的数字的期待上,不要让广州生活在这里的人遭受到损伤,一会儿说弄这个,弄那个,是不是经济建设就可以横行霸道?我们有很多很惨重的经验,应该让我们保持警醒。

李穗梅: 我简单的补充一下。我们现在的建设往往会抓住一些节点,包括文化的设施,成立多少周年,我们就赶紧的赶一个东西出来纪念一下,其实之前我们就觉得对整个大的这种广州的布局进行一个规划,我不是仅仅为了纪念而纪念,我们应该找到我们这方面比较弱的地方要做,我们就可以从容的论证、规划,然后做好这些东西我们再建设,我们的步子就迈得更加的稳一些,就不会造成一些工程的质量的问题。现在我们的步子不是说不够快,有些东西已经快得有点过了,我们应该把速度压下来。然后要好好的科学,现在不是说要科学发展观,我们就要好好的科学论证。

梁凤莲: 昨天接到你们这个邀请的时候,我们还跟文化部的部长交流了,文化是千秋大业来的,真的慢工出细活,并不是说你这一代添一个东西,而不能赶,赶真的会带来很多的毛病,昨天我们听到那些赶工期的文化设施就带来很多毛病,加入我们大小马站也是要赶工期,要赶政绩,就真的会带来很多的伤害的。所以我们文化领域跟经济领域不一样,我们要呼吁世界文化名城对这个高度的加以重视,用立法来推动这种重视,这个是势在必行的。

主持人: 你们都说很大项目都是在规划,政府咨询意见,你们都是希望他们在出规划之前有更多的调研,但是在广州市现在的资源来说的话,我们在规划出来以前做调研可以做到什么东西?

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李穗梅: 作为你这个城市,它的目前发展到什么阶段,还缺乏什么,像我们文化这一块,我们广州的历史文化是很丰富的,底蕴是很丰厚的,首先你要做好现有的这种东西的保护、保育。当然我们去年广州市的《保护法》也进行了修订,这个是好的。另外我们当代的文化还欠缺什么东西,我们要进行这方面的考量,怎么样跟历史文化对接起来,使历史文化和我们现代文化结合起来,世界文化名城少不了这个基础,有什么不足的地方就把它完善,像我们孙中山大元帅府纪念馆,随着参观的人流,服务,仅仅是利用旧址是不足够的,就想着建设一个新馆,市政府就是初步想在万科的一块回收回来做文化方面的设施,就建设一个孙中山文化中心,孙中山文化中心也是为下一步完善原来历史文化这一块的一些展示服务,补充它的不足。这就是我们在之前要做很多调研的情况下得出的一个过程,就是一个结果。那么这个建设在这个决策过程中,也听取了各方面的意见。大家比较有共识,能够达到共识的决定。今年也是列入了文化的重点的建设的项目,但是到底能走到哪一步要看市里面的资金安排。

梁凤莲: 文化讲究的是文化的长期积累和投放,不能说今年一个项目要期待它马上出效果,我们规划局和财局都参加了座谈,文化真的是全盘的,摸清了我们有什么家地以后,你要有一个宏观的布局,你的文化建设,基础设施和挖掘传统文化的内容,保育的项目怎么样一步一步的推进,应该是有一个渐进的过程,你不能说今年搞了陈家祠一期,然后就扔下了,就搞其他的项目了。像原来的人大议案,提出了很多挖掘文化历程,打造品牌的建议,重点,怎么样推进,必须要有一个延续性,不然的话真的会有断裂状态,人大提出的议案和政府和公众之间的互赢就不能变成一个连线了,就脱节了,我们都是推倒重新,文化是讲究延续的,所以你就很难让它出结果,也很难期待文化越来越有文化。

主持人: 就国内来说,其他城市有没有一些比较好的经验?

梁凤莲: 有呀,全国就是文化大省大市不是都是西安、成都,包括苏杭那一带参观,西安文化部长都可以说可以把西唐的全部文化呈现出来,但是我们广州可以吗?把上千亩的土地用来做文化吗?所以我们有没有气魄打造我们的文化,有气魄把经济放在第二位,把文化放在第一位?这是对于建设文化名城很重要的一个考验。

主持人: 您刚才所提到的孙中山那个收回来的地块,在大小马站也有遇到类似的事情,这种在之前把某一些地块批出去了,后来收回来成本更加的高,这是不是调研要更加的要有前瞻性?

李穗梅: 的确是,原来批出去的万科的地块,现在要收回来,万科原来要建30层的两栋楼,这样对旧址是很有压迫感的,对旧址的景观也不利。本来我们珠江在两岸,你看法国的,你就可以看到很多巴黎圣母院的很丰富的保留在两岸的。我们被吸引的就是其他的东西,而不是文化的东西,所以我们珠江两岸就不应该建这么高的,特别是南岸这边,有很多高层建筑,本来在城市规划里面做得很失败,心里发现这个问题,能够及时的纠正回来,政府不惜花费巨资来收回来,来规划,这也是一个纠正,也是需要勇气,也是值得肯定的事情。

像大小马站也有这样的问题,当时很多文化的名人和各方面机构提出来不应该拆,因为书坊街很有文化特色,人家都说广州是没有文化的城市,但是你一个书坊街就可以体现了,不仅讲吃喝穿,也是讲文化,对子女的教育也是非常的重视的,否则就不会形成书坊街。但是因为它是市中心旺地,结果就拆了,现在又说要重建,就觉得现在在复建,不管说都是一些假古董,很遗憾,你看不到原汁原味的东西。

梁凤莲: 我们要注重文化发展的长期效益,要尊重传统,然后推陈出新,这才有延续性,否则你用急功近利的东西,或者是短期的东西去面对我们这个城市,就会出现很多错误,我们很多领导都采取国外采风,为什么不可以用人家的长期规划的对文化推陈出新的理念学回来呢?像巴黎,人家几百年了,到现在都不会过时,像欧洲的教堂也是,就是希望保持原汁原味,又添加新的生命力。所以我们李老师刚才所说的很多都是不可挽救的了,所以我们要悬崖勒马,要重新考量我们的文化的意义和价值,让我们所有工程下马也好,包括我们以后的目标定位也好,都能够做到传承文化,尊重传统,推出出新,形成特色,这样文化才真的可以进入世界文化名城,不然的话很多东西离我们太遥远了,我们对广州的文化就只好一直痛心下去了。

主持人: 像恩宁路等,它在广州现代化发展的过程中,旧得怎么样跟旧的结合,还有小马站书坊街推倒重建,李老师觉得是加古董,网友也觉得重建的太新了,我们怎么样保护古老的建筑文化,跟新的建筑文化怎么样融合?更加的协调?

李穗梅: 像骑楼街,这是我们南方城市的很大的特色,从商业等来说都是非常有特色的骑楼街,通过几十年形成及在翻新的过程中就不应该过多的做那种加法,就是我搞一些什么装饰性的东西贴上去,或者是贴一些磁片,我们要保持它的原汁原味,只有进行一些简单的清洗,可能它陈旧了,可以粉刷,不可以这样大规模的重新的贴这种磁片,或者是高一些花的贴上去,你就破坏了它的原来的风格,你要尽量的保留它的原来的风格,不一定就是说老的东西就是不好的,不一定要贴得花花绿绿的东西才是大家喜欢的。

我们去到伦敦、巴黎也好,伦敦是维多利亚时候的建筑,巴黎就是拿破仑时代的,都是那个风格,也不会过多的加工它的建筑风格,只是保持原汁原味,只是现代人使用跟古代人使用不一样了,卫生间的改造可以适当地改造,但是外观一般来说是不允许变的,可以在骑楼后面,你再开发利用现代的建筑,在骑楼那边不是临街的那种可以适当的进行一些开发和利用,这个就比较好一点。像恩宁路,因为政府本身决策有问题,一会儿说拆,一会儿说不拆,在争论的过程中很多老房子都拆了,剩下来的就没有太有代表性的东西,当然挽救也好,有觉悟,能够保存一点,我们还可以在这么一点里面寻味。

主持人: 两位在去年前一期的任期里面,一开始是比较有希望的及后来就没有下文,就有无力感,你都有这样的感觉吗?

李穗梅: 我是新的代表,她才是老代表。

梁凤莲: 它应该给我们注入更多的动力和信心,广州的民意是非常好的,民主的齐唱是远远超越其他的省市的,现在我们应该提更多的就是给我们自己鼓劲,我们毕竟有空间和渠道表达我们民意,反映我们的民生。这个时候我们倒是很呼吁政府能够提供更多的那种可行性的步骤,让我们民意、建议声音能够在有效的渠道里得到真正的反馈,让我们对这座城市的热爱不会消减,就像刚才提到的对城市的保育,就像对我们代表和市民的对这座城市的热爱,也需要保育,也需要长期的维护,在有效的渠道里得到互动,把真正有效的声音纳入政府的决策和意见调整里。这样广州市才会越来越美好,所有人都关心、热爱这座城市,不仅是我们代表,这座城市才会变得越来越让我们热爱它,让我们把它视为家园,所以现在我们要有信心,热爱这个家园,不留余力的保护他,任何事都不是一帆风顺的,都是要经历挫折的,所以我觉得现在也挺好,要好好的保护它。

主持人: 昨天消息说白云山隧道暂停,起码政府听民意了。

梁凤莲: 是的,政府也要很慎重的对爱一些决策了工程,这真的证明广州有了不起的市民,广州也有很好的政府,所以我对我们建设美好广州充满信心!

李穗梅: 我也同意!

主持人: 今年有没有带来一些什么提案和议案?

李穗梅: 有的,今年政府建孙中山元帅府的90轴面,近代的革命史迹是我们广州最大的特色,以前我们这一块宣传不够,这一次我的建议就是以济南90周年为契机,加大广州近代文化的宣传,特别是我们发源地,孙中山是非常著名的任务,两岸四地和海外的很多人都很热爱这位人物,我们要加快中华民族的文化的凝聚力,在建设新的中国里面起到更好的作用,所以我就带来这个建议。

梁凤莲: 我一般都是结合我的工作,我是搞文化,在工作中有什么成果,我们就把它转化为建议,这样就可以工作和建议混为一体,所以我今年还是带来了一个关于保护像白云山那样的生态文化资源的立法的建议,就是我们希望能够不断的推进我们所有的文化和生态资源都能够得到立法,让我们的立法不断的完善,不断对这个城市发展更加有保驾护航的作用。

另外我们俩都是二中的校友,我们就带了一个怎么样在一个新的新二中,因为我是箩岗团的,也要为他们的规划目标做一点工作,就希望在二中现在,因为它的地貌跟原来的二中是很相似的,把书院作为博物馆,也是一个新的弘扬的动机,希望广州市传统的文化也好,现在的文化也好,有一个很好的融合点,文化是千秋大业,要慢慢的推进,各方形成共识了,我们就发展得更好了,个人还是力量还是有限的,我就自己工作范围提出一些有效的建议,不然的话讲太空的东西,说了也是活该白说,因为不到点。

主持人: 我们在微博上也有同步直播,有一些网友提了一些问题,有一位叫做白云山守护小组,他说12年前白云山管理局和广州市人大常委会就以工资将破坏水脉为由,反对在白云山建设干道,这些信息是否可以向我们网友公开?让我们也知道,也保护白云山?

梁凤莲: 网友非常的热爱我们的白云山,我们现在对白云山的认识和保护,应该上升到一个更高的程度,刚才网友说的还是单就自然资源方面来进行保护,我们应该把它当成生态资源和文化资源合二为一来保护。将我们的立法制定得更加的完善,更加具有现实意义,这是人大的职责,也是立法的职责。

主持人: 下一个网友的问题就是在九龙海类似的这些不讲科学决策,还有不少类似的项目,在这些项目当中,网友的声音有多大?有很多人不太愿意站出来表态?

李穗梅: 我们在小组讨论当中都会就我们关注的一些问题,特别是重大的民生的,重大的经济建设、文化建设这些,我们都会发表我们的建议,而且他们也会做记录。然后交给有关的部门、领导他们去审阅。积极的通过提案、建议等方式来促使政府重视,特别是有些建议,就是说通过我们去督促有关的部门落实,反馈的情况怎么样,我们都会参与进去。

梁凤莲: 我们刚才听完了陈市长的工作报告才过来的,他在今年的工作报告提出了要广泛的听取民意,就是要让更多的重大的决策和项目更有透明度。我觉得这需要双方的理性,我们面对重要事件,尤其是城市大事的时候更加的要理性,不能单强调情绪,也不能很盲目的以自己的决策就制定,这需要更有效的沟通,我们一方面尊重政府的决策,它的规划的制定,同时我们也需要将更多的民意,或者是更多更科学的调研,能够及时的反馈给政府,让政府能够任何的决策和出错出台都有更有时间的研究空间,更尊重方方面面的意见,再作出决定,这样很多东西的不确定性,或者是争议就少了很多,那就会更加的科学的发展这座城市。

主持人: 我们最后还有一个网友的问题,白云山隧道方案大家考虑的往往都是环境,但是把广外拆得乱七八糟,这样的问题政府是忽略的吗?

梁凤莲: 我们自己当代表都是要警惕本位主义,你站在更高的角度关爱白云山的话,就不存在这样的问题,广外也是白云山整个人文资源带的一个点,很多东西就不光是一个白云山的问题,是我们广州市对待原生态资源的问题,对待我们地貌布局的问题,所以这些问题,只要我们要有一个更高的高度,很多东西就可以避免程序性,就更理性的看待我们这个城市的每一件大事,这个跟政府的互动和沟通就会达到很好的效果。这一点冰山已经露出来了,相信在很多人的合理的推动下,公众民意传达都会有越来越好的效果。

李穗梅: 刚才我举了一些历史文化,其实教育本身也是一个文化里面的一个部分,就是说你做这个调研的时候,除了它自然资源和环保这一面,文化、人文的建设对它的影响,不仅仅是对历史文化有影响,对当代的现代的文化本身已经形成了一些我们的印记的东西的影响,也应该是充分做调研的。包括在学校附近的一些文化的机构这些,怎么把它更好的统和起来,做好这种整个的规划,否则的话确实是这也是我们这个城市非常重要的一块,我们大文化的一块,培养我们人才的,这个城市的后进没有人是不行的,这个声音也应该充分的听取的。

主持人: 今天时间差不多,也谢谢两位代表!

李穗梅: 谢谢大家!

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